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Re: いかがなものかと思いました

 投稿者:淵野辺  投稿日:2009年 7月25日(土)03時12分8秒
返信・引用 編集済
  > No.189[元記事へ]

He&Biさん、こんばんは。

長くなりすぎますので、自分が勝手にピックアップさせていただいた部分にのみご返答させていただきますね。(どうも文書で書くと、表情が見えないせいかキツく見えがちですよね。)

>ただ、それにしても個人的には「最低限オーディオ帯域で±1dB」は少し厳しすぎるかも、と思ったことも、あのような書き込みをした一因です。
現に4台中2台はこの条件を満たしていませんでしたし、私がこれまであちこちで見てきた測定結果の中には他にも外れているアンプがありましたし。

「±1dB」という値自体には何の根拠も無く、「キリが良いし」という単なる自分の主観的な目安です。
単なる自分の個人的な願望であります。何か根拠でもあるかのように断定的に見えたのであれば、それは自分の書き方の悪さのせいですので失礼しました。

また周波数特性(Magnitude)の凹凸だけで評価するのは間違いではありますけれど、
とはいえ凹凸があるということは位相の回転も伴うはずですので、この点からも好ましくなく自分の感覚としてはそれなりにフラットであって欲しいとは思ってしまうのです。(fumfum_nu さんなどの前でこんな事を書くのもお恥ずかしいのですが)

>どうしてそのような話になるのか理解できませんが・・・

大した意味も無く、単なる蛇足なので恐縮ですが、
「ではみんなどうやって妥当と考えられる方法で評価してるのかしらん?」
(他人に伝える内容で無ければ、もちろん大いに自分の好みではっちゃければ良いだけで、何をどうしようが勝手なのは当然ですが。)
「個人個人の好みや、感じ方の違いはどう処理するんだろう?」
・・・と思いまして書いただけなのです。

>・・主観だけで感想を書いてはいけないとも思いませんし、主観の担保やエラー訂正は測定でなくても構わないと思いますが。

もちろん好きなようにやれば良いだけだと自分も思います。
そして測定と主観のどちらが優れているといった話でもないと思います。きっと一長一短でしょう。ただ、主観だけの場合にはほとんど反論(エラー訂正)の余地が無いと思われる点が自分は気になるのです。


>・・・淵野辺さんの測定では20kHzで5dBほど落ち込んでいますから、だいぶ違う結果です(私の勘違いか、メーカーが嘘をついている可能性もありますが)。

こういった、具体的な突っ込みを頂きまして「じゃあ出来るだけ条件揃えて確かめてみるか!」と出来るのは楽しみの一つであります。追ってやってみます。(自分が間違っている可能性は大いにありますよ。)

取り急ぎの返答で、失礼しました。
 
 

Re: アンプの測定値

 投稿者:He&Biメール  投稿日:2009年 7月24日(金)23時23分50秒
返信・引用
  > No.187[元記事へ]

概ね同意ですが、気になったところをいくつかレスします。

>単純に低域・高域が可聴周波数帯域内で落ち込む状態は、果たしてどうなのでしょうか。
例えば、高域を落とすのは聴き疲れを低減させるためには有効な手段です。
iQubeの場合も「意図的にそう設定したもの」である可能性は否定できません。

>好み次第だからそれで問題ない、というのはアマチュアにしか通用しないように思うのですが、いかがでしょう。
私は「好み次第だからそれで問題ない」と書いた覚えはありませんが、仮にそうだとしてもそれはユーザー(受け手)視点の話です。
ユーザーにプロもアマもないですし、多くの人が好みだけでアンプを選んでいますよね。
この意見はおそらく作り手側の話なのでしょうが、それなら同意できます(ただし、以下のような話が続きますが・・・)。

私は「最低限オーディオ帯域で±1dB」というのは、それなりに厳しい条件だと考えています。
現に今回の測定でも4台中2台が外れていたわけです。
緩い条件ならともかく、ある程度厳しい条件なら、その条件を満たす範囲で作りなさいよと言うよりも、多少外れても良いよと言った方が幅が広がるのは確かではないでしょうか。
それに、今回の例なら(特にFiioは)サイズ・重量・バッテリーの保ち・コストといった面を重視した結果、周波数特性のフラットさが損なわれた、という面もあると思います。
製品のコンセプトによっては、それは十分「有り」ではないでしょうか。
そういう意味も含めて「それが悪い結果だったからと言って全体が悪いと言うことはできませんし」と書いたのですが。
それとも、何が何でも「最低限オーディオ帯域で±1dB」を満たさなければならないのでしょうか。
もちろん、客観的に優れたアンプを作るとしたらフラットであるにこしたことはないと思いますが。

>また、ヘッドホンの周波数特性がアンプより悪いからアンプの周波数特性は無意味、というのには反対です。
反対されるのも当然と言いましょうか、反対されても困ると言いましょうか・・・
当然と言うのは、私自身もいきなり「アンプの周波数特性は無意味」などと言われたら同意できないからです。
反対されても困ると言うのは、ヘッドホンの周波数特性と比べてアンプの周波数特性はかなり凹凸が小さい傾向があるので、最終的な出音の凹凸を見たときにそこに占めるウェイトはヘッドホンよりアンプの方がかなり小さく、その意味でアンプの周波数特性にあまり意味がないというのは単なる事実だからです。
その程度の意味とお考え下さい。
 

(無題)

 投稿者:匿名  投稿日:2009年 7月24日(金)23時01分57秒
返信・引用
  He&Biさんも、少し落ち着かれては。
私から見ると、そちらの書き込みの方からこそ(レスの端々からそのような空気)が感じられますよ。

単に「オーディオ帯域で±1dB」が厳しすぎると思えたなら、それだけ指摘すれば良いのです。
「どうも測定をする人は……」など、そのような空気を感じられても仕方のないトゲのある書き方をされていませんか。
 

Re: いかがなものかと思いました

 投稿者:He&Biメール  投稿日:2009年 7月24日(金)22時28分53秒
返信・引用
  > No.186[元記事へ]

レスありがとうございます。

まず初めにお断りしておきたいのですが、私は「測定値など全く意味が無い」というようなことを書いたつもりは毛頭ありません(何だかレスの端々からそのような空気を感じたので)。
もし私の前回の書き込みを見てそのように感じられたとしたら、私にそういう意図はまったくありませんでしたので、そのようにご理解頂きたく。
むしろ、測定結果からは色々なことが分かりますし、有意義だと考えています。
ただ、その結果の解釈として「最低限オーディオ帯域で±1dBという条件を満たさないアンプはダメ」という考え方は「基本的に好みの範疇を出ないのでは?」と思ったということです(この点はご理解頂けたようですが)。

> 自分の立場、というか好みからすると「アンプの第一目的は忠実な電気信号の増幅であり、その上で多少の脚色はアリ」といったものですので、あんな書きっぷりになった次第です。
この点については、私もそれほど違いはありません(前回の書き込みだけ見るとあまりそうは見えないかもしれませんが)。

> ただ、いくつかの特性が大して良くなくとも魅力的だとされるアンプは確かに存在するとは思いますが、それでも一定の水準やルールというものはあるのではないかと思うのです。
そうですね、あるかもしれません。
ただ、それにしても個人的には「最低限オーディオ帯域で±1dB」は少し厳しすぎるかも、と思ったことも、あのような書き込みをした一因です。
現に4台中2台はこの条件を満たしていませんでしたし、私がこれまであちこちで見てきた測定結果の中には他にも外れているアンプがありましたし。

> ここからは自分の疑問なのですが、測定無しで自分の聴いた主観だけでアンプの評価をすることは適当なのでしょうか。
どうしてそのような話になるのか理解できませんが・・・
もちろん測定結果もあった方がベターだとは思います。
とは言え、測定は誰でも簡単にできるとは言い難いですし、仮に簡単にできるとしても主観だけで感想を書いてはいけないとも思いませんし、主観の担保やエラー訂正は測定でなくても構わないと思いますが。

それから、少し話が逸れてしまうかもしれませんが、ひとことでアンプの周波数特性と言っても測定条件でかなり結果が変わってきますよね。
例えばiQubeだとメーカーサイトに「Frequency response @ 200 mV into a 16 Ohm load:5 - 50 kHz. (-1 dB)」と書いてあります。
これだと「オーディオ帯域で±1dB」に十分入っているわけですけど、淵野辺さんの測定では20kHzで5dBほど落ち込んでいますから、だいぶ違う結果です(私の勘違いか、メーカーが嘘をついている可能性もありますが)。
何が言いたいかと言うと、安直に「このアンプはオーディオ帯域で±1dBという条件を満たしていないからダメ」とは言えないのではないか、ということです。
これは見る側の問題もあるわけですが、7月22日の内容を素直に読むと「iQubeとFiioはオーディオ帯域で±1dBに入っていないから最低限の要求を満たしていないダメダメなアンプだ」と読めてしまうわけです。
私の場合には、上記のような見方もあるので「一概には言えないなぁ、でもSR-71AやP-51と比べるとダメなんだろうな」などと思うわけですが。

そんなことを考えた次第です。
実際には「いかがでありましょうかと」と書かれているのを見て、「こういう問いかけっぽいことが書いてあっても、いつも誰も意見を書いてないなぁ」と常々思っていたので今回たまたまレスしてみた、という面もあるのですが。
それでは。
 

(無題)

 投稿者:fumfum_nu  投稿日:2009年 7月24日(金)17時43分57秒
返信・引用
  古人曰く「どんな劣悪なアンプでも最も優れたスピーカーより特性において優れており、どんな劣悪なスピーカーでも出来の悪いアンプほど不快な音は出さない」
とか云われていますが、
おそらくアンプの非忠実性は物理的な音響世界とは異質の性質を持っていて、スピーカーが所詮物体が振動して発音した結果である癖よりも、より自然界にありえない物を生むのだと自分は理解しています。
100kHzを超えた領域でのちょっとしたピークの補正が聴感に大きな影響を与える理由は自分でやっててもさっぱりわかりませんし、見かけ上の周波数特性に重要な意義も感じませんが、
組み合わせる相手が分らない以上、可聴帯域フラットぐらいは解決すべき必要条件だと考えています、可聴帯域のf特ぐらいはイコライザでどうにもなるのですからおかしくすべき理由がありません。
 

アンプの測定値

 投稿者:匿名  投稿日:2009年 7月24日(金)16時34分18秒
返信・引用
  興味深い話題です。
匿名で申し訳ありませんが、少し意見を書かせてください。



周波数特性の凹凸についてですが、意図的にそう設定したものかどうかで、全然意味が違う気がします。例えばバスブーストなどは明確な味付け目的ですが、単純に低域・高域が可聴周波数帯域内で落ち込む状態は、果たしてどうなのでしょうか。
理由のない乱れは、結果的にそれを好む人がいるかどうかはまた別問題として、通常は欠点として挙げられるべき内容かと思います。

変な例えになりますが、「下手だけど味がある」絵があるとして、それでも下手なことには変わりないわけです。ましてや偶然にでた味では、なおさら。
好み次第だからそれで問題ない、というのはアマチュアにしか通用しないように思うのですが、いかがでしょう。おもしろい物が生まれなくなるどころか、これでは技術自体が進歩しない気がします。


ちなみに私の場合、ヘッドホンやスピーカーは「凹凸があっても構わない」というより、「凹凸があるのは仕方がない」という感覚の方が近いです。
もしヘッドホンにアンプと同等の特性を実現できる技術力があったなら、やはり大部分はよりフラットな特性となったのではないでしょうか。
ヘッドホンにイコライザ級の個性が認められている現状は、それが望まれたからというより、「そもそもフラットに作れないから」だと思うのはさすがに乱暴でしょうか……。

また、ヘッドホンの周波数特性がアンプより悪いからアンプの周波数特性は無意味、というのには反対です。
周波数特性のみならず、ほぼすべての特性においてヘッドホンはアンプの数値に劣りますので、この考え方だと結果的に「アンプは無意味」になってしまいます。
 

Re: いかがなものかと思いました

 投稿者:淵野辺  投稿日:2009年 7月24日(金)02時25分0秒
返信・引用 編集済
  > No.184[元記事へ]

He&Biさん、こんばんは。

こちらこそご無沙汰しております。
忌憚の無いご意見、大変ありがたいです。

仰るとおり、自分の書いた「オーディオ帯域で±1dB程度のフラット最低限の要求ではないかと思う」というのは、何にも根拠もなく単に自分の好みに過ぎません。

自分の立場、というか好みからすると「アンプの第一目的は忠実な電気信号の増幅であり、その上で多少の脚色はアリ」といったものですので、あんな書きっぷりになった次第です。

20~20kHzで±1dB程度というのも、(真空管アンプも含めて)、周波数特性のフラットさにそれなりに気を配ったアンプであれば、さほどの困難が無く実現できるものだと自分が漠然と思っていたため、希望を込めて書いたにすぎません。

ヘッドホンについて言えば、測定方法にもよりますが±1dBどころか±10dBくらいザラなわけで、アンプだけ高い水準を要求するのはおかしいのではないか?という理由については、電気>振動>音圧という複雑な変換をするヘッドホンとは違い「アンプならそれが比較的容易に実現可能だから」ということだけです。(アンプもヘッドホンも両方凸凹過ぎると手に負えないというのが正直なところですが・・・)

ただ、いくつかの特性が大して良くなくとも魅力的だとされるアンプは確かに存在するとは思いますが、それでも一定の水準やルールというものはあるのではないかと思うのです。
また、特性の良いアンプは(極端に状態の悪い音源以外については)すくなくとも不快な音がしない可能性が高いとも思うのです。そういった意味で自分は「測定値など全く意味が無い」とまでは思っていません。とても不完全ではありますがちょっとは使えるツールくらいに思っています。


以上、取りとめのない長文で、答えにもなっていないかもしれず、すみませんでした。


P.S.
ここからは自分の疑問なのですが、測定無しで自分の聴いた主観だけでアンプの評価をすることは適当なのでしょうか。自分と他人の音の感じ方の違いが分からない以上、不特定多数の人に何かを伝える場合には、不完全ではあっても自分の主観の担保やエラー訂正のため何らかの測定をした方がベターではないでしょうか。
 

(無題)

 投稿者:通りすがり  投稿日:2009年 7月23日(木)21時10分33秒
返信・引用
  見かけた瞬間ドキッとしました。赤太字のタイトルってインパクトものすごく強いですね。意外と。  

いかがなものかと思いました

 投稿者:He&Biメール  投稿日:2009年 7月23日(木)19時07分46秒
返信・引用
  こんにちは。ご無沙汰しております。

7月22日の
>アンプの場合、オーディオ帯域で±1dB程度のフラットさは最低限の要求ではないかと思うのですが、いかがでありましょうかと。

ソースの信号を忠実に再現することを目的とするなら、同意できます。
が、オーディオにおいてソースの信号を忠実に再現することを重視するかどうかは、ただの好みでしかないと思います。
現実に、そんなのどうでも良いと言う人も多いわけです。

しかも、ヘッドホンやスピーカーの周波数特性の凹凸と言ったら、アンプの比ではありません。
なので、ある意味アンプのフラットさなどというものはほとんど無意味とも言えます(少々乱暴ですが)。
それとも、ヘッドホンやスピーカーは凹凸があっても構わないけれど、アンプは凹凸があってはいけない、ということでしょうか。
個人的には同意できないこともありませんが、どうも統一性がないように感じます。

なるべく客観的にアンプを評価するならフラットな方が良いとは思いますし、SR-71が良いアンプというのも分かります。
が、そうでないアンプは最低限以下、と言ってしまうのはいかがなものかと。
実際、周波数特性に凹凸があっても、世の中で魅力的と評価されているアンプもあるわけです。

どうも測定をする人は、淵野辺さんのような考え方をする人が多いように思いますが、測定で分かるのは音質のごく一部であって、それが悪い結果だったからと言って全体が悪いと言うことはできませんし、そういう考え方が世の中で支配的になってしまうとおもしろい製品は生まれない方向になってしまうのではないかと思います。

もちろん、これらはすべて私の個人的な意見で、淵野辺さんを非難したりするつもりはありません。
気分を害されたようでしたらすみません。
 

Re: (無題)

 投稿者:タマカ  投稿日:2009年 7月21日(火)19時49分3秒
返信・引用
  > 単に憶測ですけれど、普通スピーカーのインピーダンス特性には100Ω位まで測れれば十分なわけで500Ω以上などほとんどあり得ないわけで、(参照用抵抗の値の選定など)装置もそれ様に調整されているのではないかと思ったりします。・・・単に憶測ですけれどね。

良い線な気がします。
600Ωのところで半分くらい300Ωのところで2/3くらいなので出力インピーダンスを600Ωに設定して定電流と見なしているなんてところでしょうか。
折角良い測定器つかってるのに....。
 

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